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邓小平答美国《时代》周刊记者问

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发表于 2019-1-23 09:51:11 | 显示全部楼层 |阅读模式
邓小平答美国《时代》周刊记者问




   原载美国《时代》周刊 1979年2月5日
   北平的主大街长安街一派节日气氛,红色,粉红色,蓝色和黄色的彩旗飘飘,彩旗下是自行车和喇叭不停的摩托车,鲜艳的宫灯装点着天安门。不仅仅是北平,中国的每一个城市,每一个村庄都在准备过节。
   前几年,岁月艰辛,中国人都很少放假,省吃俭用。可是今年,报纸,电台都要大家休息休息,这正中百姓的下怀。还没到节日,到处响起了爆竹的声响。百货商场人满为患。在主要的城市里,人们有3000种消费品可以选择,这在过去是不可设想的,今年有瓷器,还有长筒丝袜。
   中国人开始要过羊年新年了,可是中国的副总理正在准备行装前往美国进行历史性的访问。在行前四天,他同意抽时间接受时代周刊总编缉多纳万和时代驻香港记者克拉克的采访。采访原本计划半个小时,可是延长至80分钟。地点在人民大会堂新疆厅。
   邓着通常的灰色毛装,黑皮鞋,浅色袜子。会见时不停地抽熊猫牌过滤嘴香烟,讲话中气十足,时不时用右手打手势,还会用双手击掌来强调要点。
   他强调的要点令人耳目一新,会让苏联人觉得在预料之中,也在担心之中。他要告诉卡特总统:中美关系要对付苏联。说到中美关系,邓小平说两国共命运,要联合全世界反对苏联。他说苏联在地中海沿岸,在非洲,在亚洲的活动引起全世界的关注。他嘲笑美国和苏联签订的第二阶段战略核武器条约,置疑一连串的东西方裁军谈判。邓还否认了所谓的非毛化的批评,但是尤其令人注意的是他承认伟大的舵手不是一个完人。
   以下是采访稿:
   问:作为人民共和国建国后首次访美的高级领导人,你如何评价你将进行的这次访问,你期望达到什么样的目的?
   邓小平:最重要的意义是中美关系正常化。因为我去是作为中国领导人之一去的,所以与卡特总统交换意见将有益于关系的发展。特别在当前,世界很不平静,我们面对很多问题。不仅这次访问,而且将来,中美两国领导人经常联系交换看法是有益处的。至于中美关系正常化的意义已说了不少,但是怎么估计都不会过份。一方面是就双边关系来讲重要,另一方面就全球战略来讲也十分重要。
   问:你是说要建议定期的中美峰会?
   邓小平:还不好说要定期,只是希望经常。
   问:至少30年一次?
   邓小平:1972年以来已经有过多次了。在这次访问中我将代表中国政府邀请卡特总统访问中国。在适当的时候,中国领导人,不管是谁还将访问美国。
   问:你的访问在美国引起很高的重视。人们不仅期望有象征性的意义,还期望有实质性的内容。
   邓小平:是这样。
   问:“霸权主义”是贵政府用来专指苏联对外政策的。苏联目前有全世界百分之七的人口,有百分之十的生产力。你如何评价当今苏联的政策,你觉得新的中美关系在对抗苏联政策时的机遇是什么?霸权主义的含义是什么?
   邓小平:我想你肯定读过170位美国退役将军的信。我读过,而且我同意这封信的内容。这些将军退休了,但是他们关心局势,这说明局势确实不平静。我和许多外国朋友都谈过,苏联有庞大的核武库,还在发展,已经和美国平起平坐,苏联军费预算是国民支出的百分之二十。它要干什么?也没打仗,他把常备军从三百万增加到四百万。这又是什么意思?我们注意到,很多人忽略了苏联武装力量的持续发展和屯集大量的常规武器,弹药,粮食。如果你手头上这种东西多了,你的手就会痒,因为这些东西又不能当饭吃,当衣穿,肯定要有点用处。我们已经打过两次世界大战了,大战都是从小事件开始的。这些事情不是以个人的意志为转移的,也不是以当前苏联领导人的意志为转移的。

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 楼主| 发表于 2019-1-23 09:52:13 | 显示全部楼层
  问:我们倒不觉得珍珠港是个小事件。不过这不是大战的开始。
  邓小平:你说的对。珍珠港发生时大战已经开始了。我们必须正视现实。眼下,大家都在说缓和,争取缓和和裁军。那么1977年有缓和吗?1978年有缓和吗?1979年会不会看到缓和?我们看看地中海,看看中东,看看北非。是不是1978年比1977年更缓和了?去年苏联在南也门得手,然后苏联在埃塞俄比亚得手。再往东,有阿富汗,现在有伊朗,麻烦不断。还有巴基斯坦。再东,越南用军事手段控制老挝,越南人用十个师入侵柬埔寨。如果我们再往东看呢,苏联军事力量在亚太是弱了还是强了?至少他的海空军是强了。现在苏联在太平洋的海军已经与他在大西洋的海军实力相当了。所以让全世界各国担心,应该想法应对。
  问:回过头来问你的霸权主义的定义。是不是指想拥有强大力量的欲望,或专指想实际控制某些国家,如东德或捷克?
  邓小平:那是大霸权主义,霸权主义想在全球称霸,还有小霸权主义,小霸权主义在地区称霸。只有苏联和美国两家可以称得上全球霸权主义,但是我们认为美国处于战略退却。全球霸权主义是指想控制全世界,而且为此不惜使用战争。第一步是干涉,播下不和的种子,就想欧洲人说的那样,芬兰化。但是最终,还是要用武力,那就是第三次世界大战。
  问:你这样说是不是觉得美国比较善良,还是觉得美国比苏联软弱一些?
  邓小平:我们认为战争的温床是苏联而不是美国。
  问:副总理是说美国正在战略退却,还是说美国人更爱好和平?
  邓小平:眼下美国没有理由没有必要发动一场战争。美国的利益是保持现状。问题是保持现状是很困难的。
  问:你到了华盛顿,你就会知道卡特总统,万斯国务卿,国会议员不一定同意退休将军的意见。有的人认为和苏联及中国同时保持良好关系是可能的。你认为呢?
  邓小平:每个人都有自已的看法。一个国家也不能把自已的观点强加在别的国家之上。但是我们相信毛主席和周恩来总理经常说的,从全球战略和国际政治的特点看,有没有中美关系的正常化,局势都是不容乐观的。现实不以人的主观意志为转移。
  问:卡特总统希望今年能签署第二阶段战略武器裁减协定。
  邓小平:实际上,这都不是第二阶段了,应该是第四个类似的谈判。第一个在1963年,第二个在1972年,第三个在1974年。我们并没有说反对这样的谈判,只是说这样的谈判不是一点用处也没有,而是没有太大的用处。1963年,当美英苏签署部分禁试核武器时,美苏间差距还比较大。那个时候,三国条约是针对中国的,防止中国拥有核武器。英美也想限制苏联。两家达到目的了吗?1972年,苏联赶上来了。我不是说苏联就已经和美国平起平坐了,但是差距缩小了。在1974年前的两年半时在符拉迪沃斯托克举行的会议上签了那个第二次协议,连美国也承认两国的实力均等了。还有,两方在符拉迪沃斯托克会议都说实力均等。然后,1974年到现在,又是四年了,又要签一个协定。难道我们要相信另外一个协定就可以限制苏联的发展吗?
  问:协议的内容是限制发展。
  邓小平:我不认为能够限制。
  问:你的意思是说他们不受约束?
  邓小平:因为所谓的监督机制无效,不管你说什么。在符拉迪沃斯托克会议时,基辛格来到中国通报此事,我对他说,你们就赛吧。即使是在第四次谈判之后,竞赛还将继续下去。唯一的区别就是,美国只有在苏联迎头赶上时继续努力。
  问:这个内容一定会使你与卡特总统的会谈更加有声有色。
  邓小平:我不是反对你们签这个,或签第三个,第四个协定。我们只是保持清醒的头脑。这个东西是靠不住的。在维护世界和平和稳定方面,中美关系正常化和中日和平友和条约更有意义更有用处。如果你从更广一点的视角看问题,加强美欧关系,加强美日关系比签这个条约更重要。苏联的特点就是欺软怕硬。第二个特点是有机会就上。
  问:从你,苏联和美国三角关系来看,你比较放心的一点就是中美都和第四个重要国家,日本有密切的关系。在苏联方面,他们就有缺陷了。
  答:问题的关键是,在中日美间建立关系后,我们还必须更深入地发展这种关系。如果我们真的要限制北极熊的话,唯一现实的办法是团结起来。只依靠美国的力量是不够的。我们的国家不够份量,很穷,但是只要团结起来,也是不可小视的。
  问:说到日本,会不会打破三角关系?
  邓小平:发展中美,中日,中欧关系不仅仅是中国的利益,也是维护世界和平,世界安全的须要。
  问:我们的读者不会同意你关于中国不够份量的评价。
  邓小平:我说份量不够有点走极端了。但中国很穷,你们交了一个究朋友。
  问:你不是说中国没信义吧(在英语里穷有不讲信义的意思)?
  邓小平:不,别搞错了。我说的是经济上比较穷。在中文里,穷没有坏的意思。中国穷也不是没有任何用处。我们也不认为自己无足轻重。
  问:新的中美关系会帮助你们的四个现代化事业吗?
  邓小平:关系正常化能帮助我们得到科学技术。从美方看,他也能受益。从国际政治的角度看,受益更大。


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 楼主| 发表于 2019-1-23 09:52:31 | 显示全部楼层
  问:你把实现四个现代化的日子定在2000年。这是因为这个日子比较有象征意义呢,还是有其他更为理性的考虑,中国能计划这样长的时间吗?
  邓小平:不是象征性的。我们有这个志向。一个国家要发展,主要靠自己,自己的潜力。但是也有必要从发达国家引进资金,向发达国家学习,特别是管理。
  问:西方报纸最近说中国在搞非毛运动。毛的遗产那些你们要保留,那些你们不再遵守?
  邓小平:你肯定注意到我们反复强调毛泽东思想仍然是我们的指导思想。我们的基本方针是按照毛主席周总理的教导拟定的。例如,中美关系发展的原则是很早以前由毛主席本人制定的,1972年尼克松访华时发表的上海公报是由毛主席和周总理亲自审定的。原则来自我们把世界分为三个世界的理论。按照这个理论,第一世界有美国和苏联,我们则为反对霸权主义,维护世界和平和稳定组成统一战线,团结对象包括美国。
  四个现代化是毛主席提出来的,然后在1974年第四次人代会上由周总理宣布。同时,人无完人,毛主席也会犯错误。要求完人不符合马克思主义,也不符合毛主席本人的思想。由于条件限制,毛主席在有生之年不可能完全预见到当前的情况,所以我们要面对新问题。这是符合逻辑的选择,说非毛化是不对的。再例如,引进外资和技术来推动发展,毛主席时代没有这个条件。
  问:可不可以这样说,现领导努力创造了这个条件。
  邓小平:毛主席也为这些条件打了基础,如改善中日关系,中欧关系,及至中美关系就是毛主席时代就开始的。
  问:美国人的感觉是中国近两年发生了很大的变化,这个感觉对不对?
  邓小平:有变化。但是变化是根据毛主席定的原则方针做出来的。过去执行这些原则方针有比较大的阻力。在毛主席晚年,由于健康原因,毛主席没有能够消除这些阻力,在这个方面,毛主席是有责任的。但我们是按照毛主席和周总理制定的兰图建设我们的国家。
  问:阻力彻底消除了吗?
  邓小平:可以这样说。但是还有影响,还需要相当的时间做到彻底消除。你知道,过去十年有四人帮的破坏。无法无天现象严重。在这一方面,我们恢复较快。教育领域是一个大问题。很多年来,四人帮把不学无术的人当成英雄。现在人们必须工作和学习。就教育而言我们失掉了一代,特别在科技领域。我们必须迎头赶上。
  问:你多次谈到你的年龄。如果你退出工作岗位了新的政策方向还能保持吗?
  邓小平:肯定的。我还能活十年。另外我们党主席和总理华国锋还不到60岁。他可以干更长的时间。就现行政策来说,我们认为是得到绝大多数人民支持的。人民群众希望保持政策。更重要的问题是,现行政策是对的还是错的?如果是错的,那么为什么要保持不变。如果政策结出了好的效果,人民生活就有了提高,经济就会好转。谁会反对?所以关键在于政策的成功,而不在于个别人进退。我有信心政策是会有好效果的。
  问:你认为台湾会在十年内与中华人民共和国统一吗?
  邓小平:我对美国朋友说十年太久了。我希望就是今年,也可能太急躁了一点。
  问:你如何看统一这个问题?
  邓小平:我们的统一政策是公平合理的。我们将尊重台湾的现实,台湾当局可以作为地方政府保留实力,但是必须在一个中国的前提之下。这个意思就是他们可以拥有一定数量的武装力量。至于对外贸易,可以继续。他们还可以维持现有的制度和生法方式。
  问:也就是资本主义?
  邓小平:那当然。解决这个问题可能要很长的时间。实际上,中国的大部分,也就是你们所说在大陆部分也会发生变化,将变成发达地区。我们要求的只是不要搞两个中国,同胞属于一个家庭。
  问:台湾也是这样说的。
  邓小平:那我们是一致的。
  问:但他们说他们是中国。
  邓小平:目前,台湾当局拒绝和我们谈判。这不好,但是他们坚持一个中国是好的。另外他们也没有说中国的首都是台北,这也不错。
  问:在与中华人民共和国建交时,美方强调了它将继续向台湾出售武器。卡特总统说明中方不同意这个政策,但是他说中方理解这个政策。你能够解释一下吗?
  邓小平:我们已经明确表明了我们的态度。但是我们认为在这问题上的分歧并不防碍关系正常化。为什么我们不同意?因为继续军售对我们与台湾当局谈判统一是不利的,因为蒋经国会觉得他没有什么好怕的,然向他的尾巴会翘到天上一万米去了。因此,我希望关系正常化之后,在发展与台湾的民间往来时不要妨碍和平统一的谈判。这个具体问题还要继续谈。
  问:你访问美国正好是中国的农历新年。这是羊年,据说是一个吉利之年。你觉得1979年的和平前景如何?
  邓小平:我认为中美两国的最大共同点就是尽长地维持和平,安全和稳定。
  问:你知不知道当我们《时代》采访布列日涅夫时,他说他谈中国谈烦了,所以你们之间至少有一点是共同的,就是他谈中国谈烦了,你谈苏联谈烦了?
  邓小平:我倒没烦。你一定听说过他对日本人说最糟糕的中国人就是我。所以你们把我列为时代封面人物,我想你们犯了一个错误。
  问:我们倒不是这样看。

  原文是英文,译自:http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,946204-1,00.html
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发表于 2019-1-23 10:00:11 | 显示全部楼层
卡特回忆录:保持信念

第206页 bantam books 出版

  
   邓小平来访是我当总统期间所遇到了愉快事件之一。对我来讲,一切都十分顺利,中国领导人好像也很高兴。
   ……
   快到赴晚宴的时候,根据邓小平的要求,我们摒退了左右很多人员,以便进行机密的会谈。弗里茨,万斯,还有齐格,我和邓加上译员进到椭圆办公室,然后我仔细聆听了他关于派出中国军队越过中越边境进行惩罚性打击的计划。他征求我的意见。我说了些负面的意见。我说越南因为入侵柬埔寨而受到孤立,备受谴责。如果中方打进河内的话,难免会让一些国家认为中国才是罪魁祸首。而且,我更为担心的是,人们认为中美关系改善会改善亚洲的和平和稳定,这样岂不适得其反了吗?副总理对我讲的这一番话表示了感谢。他接着说,中国必须采取行动不至于让这个傲慢的邻居为所欲为消遥自在。
   此时,时间已晚,我建议明天一早继续会谈。他同意了。
   ……
   次日我们俩再次会谈,只有一个译员在场。我交给他一份关于我认为入侵越南会带来负面影响的书贴。他强调说,如果中国决定进行军事行动,那么会在一个比较短的时间内撤回军队,而且确保一个有利和持续的效果。和昨天晚上不一样,他此时更像一个强硬的共产党领导人,不能让自己的国家表现出软弱可欺。他说还要继续考虑一下,但我的印象是他的决心已定。越南将被惩罚。
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发表于 2019-1-23 10:01:58 | 显示全部楼层
李光耀回忆录 中文版 第664页
   同中国副总理邓小平会面是一次难忘的经历。1978年11月,这位高龄74岁,矮小精悍、敏捷硬朗,不到五英尺高的长者,身穿米色毛装,从巴耶利巴机场的一架波音707客机上走下来,他脚步轻快,检阅仪仗队之后,同我一起乘车到总统府的宾馆去,那是我们总统府里的迎宾别墅。当天下午,我们在内阁会议室进行正式会谈。
   ……
   他全盘分析了苏联在越南大大占了上风。有些人不明白中国和越南的关系为什么这么糟,中国又为什么必须采取行动切断对越南的援助,非但不把越南争取过来,反而把它推向苏联,但是关键问题在于,越南怎么会在丝毫不符合自己利益的情况下,还要完全倾向苏联,这是因为越南“多年来有个成立中南半岛联邦的美梦”。就连胡志明也有过这种想法。中国向来都不苟同。越南把中国视为实现中南半岛联邦的最大障碍。中国的结论是,越南非但不会改变立场,而且会变本加厉地反中国,把大批越南华裔驱逐出境,就是最好的证明,中国是经过慎重考虑,才决定停止对越南的援助的。
  ……
  (在柬埔寨问题上)我回答说,柬埔寨领导人必须面对国际舆论更加敏感,因为他们需要世界的同情。只是他们的所作所为缺乏理性,甚至对自己的人民也无情无义。邓小平也表示他对金边发生的事情“大惑不解”,他并没有替红高棉的种族灭绝行为辩护。
  ……
  中国军队攻入越南
  我当时正香港粉岭总督府宾馆度假,打高尔夫球,在那儿遇上一位曾经任职于泰晤士报的中国问题专家大卫博纳维亚。他认为邓小平的警告不过是空口唬人,因为苏联海军已驶入南中国海。我说我刚在三个月前跟邓小平见过面,他绝对是个说话谨慎的人。两天后,也就是1979年2月26日,中国军队攻入越南北部边境。
  ……
  中国进攻越南期间,邓小平公开表明,应付同苏联之间可能爆发的战争,中国已准备就绪,教训越南也就是教训苏联.苏联并没有因此而进攻中国.西方媒体认为中国的讨伐行动并不成功,我却认为它扭转了东亚的历史。越南明白要是他们在攻下柬埔寨之后继续向泰国挺进,中国势必不会放过他们。苏联其实并不想卷入亚洲偏远角落的这么一场拖泥带水的漫长战争。他们原本大可以对中国采取速战速决的行动,却因为中国宣称中方的军事行动完全属于“讨伐”,并不是为了征服越南,结果不让它有这个机会。正如邓小平所料,越南这副担子叫苏联不胜负荷他们苦苦撑了11年,到1991年苏联解体为止。这之后,越南在1991年10月同意撤出柬埔寨,结束了整整12年来代价高昂又徒劳无功的占领期。

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发表于 2019-1-25 08:44:18 | 显示全部楼层
  1979年2月17日至3月16日,我军共牺牲6954人,伤14800多人,尤其是2月17、18日两天伤亡达4000人,令后勤部门措手不及,无力全部救治,伤员死亡很多,教训深刻。
    
  1984年4月28日收复老山,我军牺牲233人,其中主攻部队156人,助攻部队77人。7.12大战,我军共发射85毫米以上炮弹6.8万发,其中仅130毫米火箭弹达1.8万发,152毫米炮弹1.2万发。
    
  1985年我边防某连在7天的防御作战中消耗手榴弹6000枚,子弹3.6万发,击毙越军40多人。后勤部门后补充其手榴弹8000枚,子弹4万发。被俘越军称其进攻部队每人配手榴弹2枚,子弹150发。
    
  再补充少许该书上的资料:
    
  老山前线,我军平均每一个战士需要14个后勤人员进行保障。后勤部门仅在一个仓库内便储存了47万枚手榴弹。每门152毫米炮按3个基数弹药保障。
    
  1985年以后,由于使用直升机,我军重伤员从前线后送至师野战医院只需1个多小时,伤员死亡率下降到8%。
    
  老山前线,我军共牺牲939人,支前民工牺牲64人。
    
  *参考昆明军区后勤部编写的《对越自卫反击作战工作总结》

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